Musimy tworzyć coś, co będzie skuteczne jutro – rozmowa z Sebastianem Chwałkiem, Prezesem Zarządu PGZ S.A.

Mariusz Cielma

Polski przemysł skupiony w Grupie Kapitałowej PGZ z racji wielości programów modernizacyjnych na rzecz Sił Zbrojnych RP zawsze był ważną częścią tematów podejmowanych w miesięczniku „Nowa Technika Wojskowa”. Po inwazji Rosji na Ukrainę, dostawach polskiego sprzętu dla obrońców, planach strategicznych zakupów w przemyśle Korei Południowej – w bieżącym roku tych tematów jest nawet zdecydowanie więcej. Obszary nad którymi pracujemy od lat oraz te nowe, tegoroczne, wyjaśnia w wywiadzie Prezes Zarządu PGZ S.A. Sebastian Chwałek.

Mariusz Cielma: Panie Prezesie, na początek prosiłbym o ocenę ostatniego roku dla PGZ i wchodzących w skład Grupy spółek?

Prezes Zarządu PGZ S.A. Sebastian Chwałek: Na pewno wiele mogliście państwo obserwować z zewnątrz, bo wiele naszych działań było widocznych w mediach, ale również fizycznie można zaobserwować zmianę. A jest widoczne duże przyspieszenie, jeśli chodzi o liczbę kontraktów, które mamy realizować dla polskich sił zbrojnych. Są to projekty, na które czekaliśmy wiele lat, ale są również i takie, które pojawiły się z uwagi na wojnę toczącą się za naszą wschodnią granicą. Ta bezprecedensowa napaść na Ukrainę dała również naszemu resortowi obrony obserwacje, które owocują w podejmowaniu decyzji wcześniej nierozważanych.

Możemy wymienić jakieś przykłady?

Na przykład w ramach programu Narew mamy „małą Narew”, która nie była wcześniej planowana, a wynikła po 24 lutego, z racji pilniejszego zabezpieczenia niektórych wojskowych potrzeb. Zapewne słyszał Pan o programie Pilica+. To również jest temat, który nie pojawiał się nigdzie jeszcze rok temu. Oczywiście myśleliśmy o zwiększeniu produkcji samej Pilicy, ale był to wtedy produkt wyposażony tylko w bardzo krótki zasięg, obecnie otrzymać ma efektory większego zasięgu.

Czyli w zasadzie w ramach rozbudowanej Pilicy również powstaje taka Narew?

Powstaje rozwiązanie, które ma odciążyć Narew od realizacji zadań, które ten system może, aczkolwiek nie musi zwalczać.

Dodam, w bardzo dużym stopniu zrobiona przez polski przemysł. Można powiedzieć, że realizacja tego, o co przez lata walczyliście. Z polskiego przemysłu system dowodzenia, łączność, samochody, a od dostawcy zagranicznego bierzemy rakietę i wyrzutnię.

Realizuje się to, o czym kiedyś mówiliśmy w PGZ, ale też w MON, że tak powinny te programy wyglądać. Cieszę się, że udało się te koncepcje w końcu wdrożyć. „Mała Narew”, a szczególnie Pilica+, będą czymś rzeczywiście zbliżonym do wcześniejszych projektów. Efektora faktycznie nie mieliśmy, ale za chwilę będziemy w dużej mierze już go produkowali w liczbach tak dużych, że uzyskane technologie pozwolą nam na kolejny rozwój. I takie jest założenie.

Pytał Pan o dokonania z ostatniego roku. Na pewno udało się ułożyć pewne procesy i wprowadzić odpowiednie zasady funkcjonowania dla całego PGZ. Choćby w zakresie uproszczenia struktury, o czym ciągle też rozmawiamy, ale i przez wprowadzenie metod zarządzania, kumulacji obowiązków, czy pewnych procesów w ramach samego PGZ - chociażby integrację zakupów i obsługi prawnej. To wszystko organizacyjnie się udało i dalej postępuje. Widać tego efekty, bo to są oszczędności, jeśli chodzi o zasoby i czas. Chcemy, żeby zasoby w terenie skupiły się głównie na produkcji, realizacji projektów, formule którą określę jako fizyczną. To jest jeden aspekt. Drugi, to kwestia oszczędności czy możliwości dysponowania większym potencjałem, co daje też możliwości negocjacji z dużymi partnerami na innych zasadach niż pojedyncze spółki. I to jest również wymierny efekt. Myślę, że kolejne lata pokażą bardziej policzalne efekty tego kroku, który wykonaliśmy i sensownie realizujemy. Spójrzmy nawet na zakupy energii. Dzięki temu, że podjęliśmy odpowiednie działania rok temu, jeszcze przed skokowym wzrostem cen, mamy gwarantowane umowy dla całej Grupy i gwarantowane oszczędności z tego tytułu. Mamy dziś na rynku ceny energii nieosiągalne nawet dla przemysłu.

A nie da się ukryć, że ogólnie przemysł zbrojeniowy jest bardzo energochłonny, od czego trudno uciec. Jest to dla was problem?

Wiadomo, że koszty produkcji będą rosły. Wynika to nie tylko ze wzrostu cen energii elektrycznej, czy gazu - bo on także służy do produkcji i ogrzewania. Wzrosły również koszty komponentów, części i samych materiałów. Przykładowo ceny stali nie pozostały bez zmian w stosunku do tych, które były jeszcze rok temu.

Biorąc po uwagę wzrost tych różnych czynników, czy możemy być jeszcze konkurencyjni wobec Zachodu?

Cały czas jesteśmy konkurencyjni. Na pytanie czy możemy być, odpowiem: musimy być konkurencyjni. Na pewno robimy wiele, żebyśmy dalej tacy byli.

Ten ostatni rok to również Pana kilkanaście miesięcy na stanowisku Prezesa Zarządu PGZ S.A. Patrząc na ostatnie kilka lat, stanowiska w resorcie obrony, w PGZ, trudno znaleźć bardziej doświadczoną osobę zajmującą się tym obszarem. Jaki ma Pan pomysł na przyszłość polskiej zbrojeniówki?

Rzeczywiście, ponad rok mojej obecności w PGZ to na pewno okres ciężkiej pracy. Czy jestem dziś najbardziej doświadczonym prezesem? Na pewno staram się wykorzystać każdy fragment mojej wiedzy i zaangażowania, aby przenieść PGZ na zupełnie inny poziom organizacyjny, bo rzeczywiście także z powodu wojny pojawia się dziejowa możliwość zwiększenia naszego potencjału przemysłowego. Wiele spółek przez ten okres odczuwa już poprawę, kilka na pewno musi zmienić swoją rzeczywistość. Przed nami są ciągle olbrzymie inwestycje. To nas nie ominie, ponieważ w wielu miejscach te inwestycje dotychczas w odpowiednio dużym tempie nie były realizowane, a wynikało to z tego, że potencjalne zamówienia i rynek był taki, jaki był. Z czego więc wynikało, że produkowaliśmy rocznie tylko kilkaset rakiet Piorun? Z tego, że takie były zamówienia. Ostatni rok to zintensyfikowanie naszej działalności nie tylko na rynku krajowym, ale też eksportowym. Z kilkoma sukcesami mogliście się państwo zapoznać. Przed nami jeszcze kilka innych tematów, które są dziś na różnym etapie realizacji. Nie wszystkie idą w tempie, którego byśmy oczekiwali. Dzieje się tak głównie z tego powodu, że w oferowanych przez nas produktach są elementy zależne od państw trzecich i nie zawsze to państwo jest zainteresowane, by pomóc nam w oferowaniu naszego kompleksowego produktu, bo czasami te kraje mają własny produkt konkurencyjny również na tym rynku. Staramy się w taki sposób zarządzać naszą organizacją i produktami, aby największa część tego know-how była rodzima i nie ograniczało to nas na kierunku eksportowym. Przykładem naszych problemów jest fińska Patria. Wieloletni alians Rosomaka z Patrią zaowocował tym, że Wojsko Polskie ma największą liczbę tego rodzaju pojazdów. Rosomak jest świetnym wozem, chwalonym przez żołnierzy…

… ale i już 20 lat produkowanym.

On między innymi jest taki świetny dlatego, że to nasi inżynierowie, nasi technicy i monterzy wykorzystali doświadczenia naszych żołnierzy z Afganistanu, które pozwoliły na wprowadzenie kilkuset zmian do tego pojazdu. Niestety, jest też tak, że te wszystkie nasze roboczogodziny nie przełożą się na własność intelektualną należącą do polskiego przemysłu. Forma umowy, która została w przeszłości zawarta i jest realizowana przez 20 lat w oparciu o pierwotny AMV, już się wyczerpała.

Ta umowa wkrótce się kończy.

Kończy się w 2023 roku. Mamy oczywiście przygotowaną wersję do aneksowania jej na kolejne kilka lat, ale warunki tego wynegocjowanego jakiś czas temu przedłużenia, dzisiaj nas w ogóle nie satysfakcjonują. Zwłaszcza, że Patria pokazała na kilku kierunkach eksportowych, że zupełnie nie podziela naszego przekonania.

Przewiduje Pan koniec Rosomaka na liniach produkcyjnych?

Oczywiście nie zniknie z wojska. Kwestie utrzymania, przebudowy, czy reorganizacji, mamy zabezpieczone drugą bardziej długoterminową umową. Co zaś do dalszej produkcji, ja cały czas jestem optymistą i pozostaję otwarty na różne scenariusze. Nasi koledzy z Finlandii mają okazję zachować się biznesowo i partnersko, bo nie zamierzamy być petentem. To my dziś mamy potencjał produkcyjny. Nie przypominam sobie, żeby Finowie wyprodukowali taką liczbę jakiejkolwiek odmiany tego pojazdu na inne rynki. Choćby z tego powodu powinniśmy móc się porozumieć, bo stoją za tym pieniądze dla każdej ze stron, a zysk to zawsze najmniejszy wspólny mianownik. Jeżeli fińska strona tego nie widzi, my na siłę niczego nie będziemy robili. Mamy inne rozwiązania, mamy inne możliwości.

Powiedzmy zatem coś bliżej o tych alternatywach.

Myślę, że dla nikogo nie jest tajemnicą, że na paryskim salonie razem z partnerami z Korei Południowej podpisaliśmy porozumienie, które między innymi zakłada możliwą wspólną produkcję ich rozwiązania, wozu K808.

Niektórzy zastanawiają się, czy ten wóz to jest postęp.

Jest to trochę inna technologia, bo ten pojazd ma inne założenia, jeśli chodzi o podwozie, parametry jezdne, ma inną masę, a nawet materiały użyte do jego produkcji. Ale [K808] to jest wyjściowy temat. My rozmawiamy o nowej rzeczywistości i chęci przeniesienia tego transportera na inny poziom, jeśli chodzi o technologię i jego możliwości. Z Hyundai Rotem jesteśmy po wstępnych rozmowach o współpracy, bo dziś musimy tworzyć coś, co będzie skuteczne jutro. Może też to być współpraca w formie „PL”, czyli możemy zaproponować na tej bazie pewne własne rozwiązania, które będą nas bardziej satysfakcjonowały. Mamy też na stole cały czas możliwość zaprojektowania nowego wozu, wykorzystując nasze doświadczenia i inżynierów.

Są to realne zdolności? Rozumiem pakiet tych doświadczeń, propozycji, ale na ile w Pana ocenie jesteśmy w stanie przekuć to w materialny projekt przeprowadzony bez strategicznego partnera zagranicznego?

Mamy taką możliwość, bo dziś jesteśmy już w zupełnie innym miejscu.

Na ile są to marzenia Prezesa, a na ile realizm? Mam na myśli polski transporter, ale i wcześniej polski czołg.

Całkowicie nasza konstrukcja to jest kwestia czasu i zaangażowania pewnych środków. Przeliczaliśmy to już przy czołgu, gdy dwa lata temu rozpoczęliśmy taką analizę. Wtedy zaangażowałem do pracy całą lądową domenę ze wszystkich spółek, które mogłyby służyć do zbudowania całego potencjału dla czołgu. Dokonaliśmy analiz, obliczeń oraz weryfikacji naszego potencjału, czasu i możliwości w zależności od tego, co chcielibyśmy uzyskać i w oparciu o jakie rozwiązania. W najdłuższej perspektywie zakładaliśmy wybudowanie zupełnie nowego czołgu. Oczywiście do użycia przy zaprezentowaniu tej konstrukcji musielibyśmy się pokusić o zaprezentowanie pewnych elementów, które już są dostępne na rynku.

To jest w sumie naturalne. Koreańczycy akurat mają już dużo swoich komponentów, ale to by trwało wręcz dekady.

Przypominam, że nawet Amerykanie nie zaczęli od zera. Jakby nie było, protoplastą armaty Abramsa jest niemiecka „120-tka”. Korea też bazowała na zewnętrznych rozwiązaniach, Turcy też, nikt nie wyważa otwartych drzwi. Przy takim założeniu, my potrzebowalibyśmy około siedmiu lat, żeby gotowy i przetestowany pojazd przedstawić, ale mówię o całkowicie nowej konstrukcji. No i są pośrednie rozwiązania: skorzystanie z czegoś istniejącego, wspólna praca, wykorzystanie pewnych zdolności, potencjału naukowego i technologicznego. Samo zaprojektowanie na desce kreślarskiej kształtu, rozwiązań z wykorzystaniem mechanizmu armaty z lufą 120, a może kalibru 130 mm to nie jest znaczące wyzwanie. Będąc już przy projektowaniu, odpowiem na „zarzuty” o wzornictwie przemysłowym sprzętu wojskowego - pamiętajmy, że kształt jest nie tylko wizją twórcy, ale też bezpieczeństwem i wymaganym poziomem ochrony.

Nawet warto, aby stylista do takiego projektu przysiadł. Zeszliśmy jednak z tematu transportera, co z tym rozwiązaniem?

Ten projekt będzie zależał od tego, czego będzie oczekiwał zamawiający, którego zdanie jest najważniejsze. Wiemy, że jest jednak zainteresowanie projektem koreańskim. Pytanie, w jakim zakresie mamy ten pojazd dostosować, czego oczekuje wojsko, a co my możemy zaprojektować. Wiemy, co chcemy wdrożyć tam z naszych doświadczeń. Przykładowo, koreański wóz jest lżejszy, pewnie będzie potrzeba go trochę dociążyć...

… tendencja jest raczej odwrotna, wszystko staje się coraz cięższe, głównie z powodu opancerzenia...

…ale osłona balistyczna pojazdu to nie tylko pancerze, ale również i systemy aktywne. Nad ekwiwalentem trzeba się może zastanowić, bo im bardziej opancerzony wóz, tym jego produkcja jest droższa i samo użytkowanie staje się bardziej problematyczne. A czy zawsze uzyskamy oczekiwany efekt, patrząc na to co widzimy na Ukrainie? Niezależnie jaka to wersja czołgu, tak samo pali się po trafieniu przeciwpancernego pocisku. Pytanie, czy przy każdym uderzeniu przeżywa załoga, a ta jest przecież najważniejsza.

Dużo trudniej o doświadczonych ludzi w każdym obszarze, od czołgistów, artylerzystów, po pracowników zbrojeniówki. Doświadczona kadra jest wszędzie na wagę złota.

W każdym z tych fragmentów, czy przy użytkowaniu, czy przy produkcji, najważniejszym elementem są wykwalifikowani ludzie. Na każdym stanowisku, od monterów, przez technologów, inżynierów, po kadrę kierowniczą, trzeba mieć wszędzie olbrzymią wiedzę i doświadczenie, aby realizować tak skomplikowane projekty. Na przykład Krab nie jest po prostu armatohaubicą, gdzie ładuje się ręcznie pociski i wstrzeliwuje je gdzieś w pole. Tak to nie działa. To dość skomplikowane urządzenie, naszpikowane elektroniką i systemami. Przy nowoczesnych projektach to już nie jest tylko spawanie.

Skoro już Pan nawiązał do tematu Kraba, kontynuujmy. Nie obawia się Pan, że są ryzyka związane z programem K9. Przez wiele lat uczyliśmy się Kraba, jak produkować, szukać możliwości modernizacji, maksymalnie polonizować, wojsko uczyło się go wykorzystywać. A trzeba to również podnosić, dla wojska nowy sprzęt to również ogromne wyzwanie, chodzi o organizację, chodzi o wystarczającą liczbę ludzi. Najczęściej się mówi, czemu przemysł tak mało dostarcza, a chyba z drugiej strony przemysł mógłby zapytać, kiedy po inwestycjach w zakład wojsko więcej będzie sprzętu odbierać. Takie są realia. Patrzę więc na plany K9, że wchodzimy w jakąś drugą odnogę i obawiam się, że znowu kolejne lata zajmie nam podnoszenie poziomu polonizacji, nauka tego systemu, poszukiwanie pola do jak najszerszego zastosowania własnych rozwiązań. Czy nie obawia się Pan, że przy Krabie zdobyliśmy już pewną bazę, wkrótce pewnie byłby i automat ładujący w ramach modernizacji, a pojawia się koreańska haubica, kolejne lata nauki, dreptania i może za 10 lat…

Huta Stalowa Wola jest producentem armatohaubicy Krab, która według danych w 90-95% jest produktem polskim, produkowanym w oparciu o zasoby Huty, naszych spółek i generalnie komponenty polskiej produkcji. Silnik jest oczywiście elementem, który pozyskiwany jest z zewnątrz, ale od tego się nie ucieknie. Kiedyś straciliśmy zdolności produkcji silników ciężkich w Polsce. To też jest temat dyskusji, czy teraz warto je odtwarzać. Ja myślę, że zawsze warto produkować w kraju jak najwięcej. Niemniej armatohaubica K9 jest to podobne rozwiązanie, oczywiście specyficzne w systemie załadunku amunicji. Z czego to wynika? Nasza armatohaubica opierała się o brytyjskie podejście, koreańska o amerykańskie, z dodatkowym wozem amunicyjnym. Więc zupełnie inaczej podeszli do tego konstruktorzy tych dwóch systemów, ale też armie, które stosowały tego rodzaju sprzęt.

Pełna wersja artykułu w magazynie NTW 9/2022